Investigador: Octavio Dopico

Tema : ¿Hubo otra civilización?, Lunes 1 de Diciembre de 2003 a las 23:30 hora española

<HIPERNORM > comenzamos de nuevo otra temporada de charlas aquí en #años_luz
< HIPERNORM > para empezar las charlas de este año lo hacemos a lo grande
< HIPERNORM > por lo menos para mi gusto
< HIPERNORM > ya que tenemos la suerte de contar con el Doctor Octavio Dopico
< HIPERNORM > que nos va a traer un tema interesante a todas luces
< HIPERNORM > sobre la existencia o no de otra posible humanidad en nuestro planeta
< HIPERNORM > un tema controvertido, pero que por seguro todos tenemos un gran interés
< HIPERNORM > adelante, Octavio
< HIPERNORM > Muy buenas Noches
< _octavio_ > Buenas noches a tod@s
< _octavio_ > y gracias por invitarme a compartir algunas inquietudes contodos vosotros
< _octavio_ > el tema de hoy es ¿ Hubo otras civilizaciones?
< _octavio_ > Intentare ser rapido
< _octavio_ > contaros algunos casos interesantes y curiosos
< _octavio_ > y dejar la puerta abierta para todo tipo de hipotesis o ideas

< _octavio_ > Desde el principio de los tiempos, y una vez que la ciencia como tal comenzó a despuntar
< _octavio_ > y a hacerse cargo de los destinos de la humanidad siempre hubo una tendencia al secretismo
< _octavio_ > y racionalismo evolutivo dentro de los cánones marcados por los prohombres de las diferentes sociedades que habitaron nuestro planeta.
< _octavio_ > Muchos de aquellos exégetas del racionalismo científico oficialista y paternalista
< _octavio_ > que intentaban una sociedad y un mundo feliz y sin preocupaciones,
< _octavio_ > pagaron con sus vidas el descaro y la blasfemia de hacer hipótesis y propuestas que iban un poco más allá,
< _octavio_ > que intentaban abrir los ojos de aquellos ciegos intelectuales de mentes cuadriculadas
< _octavio_ > incapaces de comprender como a ciertos visionarios se les ocurría abrir algo más las puertas de la evolución y de la ciencia.
< _octavio_ > Incluso cuando Darwin proclamó sus teorías de la evolución de las especies
< _octavio_ > se provocó una reacción en cadena de pensamientos, discusiones, ideas y otras sentencias religioso-científicas que intentaban provocar la condena unánime de la sociedad.
< _octavio_ > Poco a poco fueron diluyéndose estas ideas y directrices, para ir dejando paso a nuevas ideas y tendencias y a una leve y tímida apertura de nuestra clase científica.
< _octavio_ > Mucho es lo que se ha ido descubriendo desde entonces así como los avances que con tanta rapidez han ido haciéndonos más fácil cada vez nuestras vidas.
< _octavio_ > Han sido abundantes los descubrimientos sobre nuestro pasado que se han ido poniendo a la luz desde entonces
< _octavio_ > muchas han sido también las veces que las creencias oficiales han ido cayendo una detrás de otra.
< _octavio_ > Otras muchas también están todavía en el rincón del olvido, sobre todo aquellas para las que no se encuentra una explicación que cuadre con el credo oficial,
< _octavio_ > o para todas aquellas cuya respuesta implicase tener que borrar y reescribir de nuevo dicho credo.
< _octavio_ > Hoy vamos a intentar comentar algunos de esos casos que duermen el olvido en una estantería, un cuarto, una caja, o cualquier rincón oscuro,
< _octavio_ > posiblemente cubiertos de polvo y en la más absoluta oscuridad,
< _octavio_ > sin que nadie se atreva a buscar una explicación o porque suelen buscarse las explicaciones menos probables para justificar dicho olvido.
< _octavio_ > Están documentados muchos de esos casos extraños y nada apetecibles para explicar,
< _octavio_ > y vamos a centrarnos en esos que pueden poner alguna sombra de duda en si hemos sido la única civilización sobre nuestro planeta,
< _octavio_ > sin hablar de la Atlántida, Lemuria y otras que todos conocemos y de las que hemos oído hablar y teorizar en multitud de ocasiones.
< _octavio_ > Desde hace mucho tiempo hemos ido buscando y encontrando restos de las diferentes especies que habitaron el planeta, cada una de ellas más evolucionadas que sus predecesoras

< _octavio_ > , desde los prehomínidos hasta nuestros días, en principio para tratar de explicar nuestra forma de vida y sociedad hace miles de años.
< _octavio_ > Vamos a comentar algunos casos que se salen de lo corriente, esos restos humanos, esqueletos y calaveras encontrados y que no coinciden con las llamadas medidas y proporciones habituales
< _octavio_ > En los museos arqueológicos de Lima, de Ica así como en otros de Sudamérica y otras partes del mundo
< _octavio_ > Los datos que se poseen de estos cráneos son incompletos, por lo que se hace difícil establecer una antigüedad de los mismos así como sus costumbres o su modo de vida.
< _octavio_ > Aunque tienen similitudes con nosotros, son bastante diferentes. Como podreis ver a continuación
< _octavio_ > Antes de entrar a analizarlos un poco vamos a comentar otros restos que han aparecido a lo largo de los tiempos.
< _octavio_ > .- En el pueblo de Sayre en el Condado de Pensilvania, se han hallado a principios de 1800
< _octavio_ > esqueletos que miden cerca de los 2´20 metros, estimándose su antigüedad sobre el año 1200
< _octavio_ > pero esto no es lo más curioso, si no que lo tenían en común era
< _octavio_ > una excrecencias córneas en la región frontal….. como si fueran “” cuernos “”,
< _octavio_ > y como no podía ser menos en su traslado al Museo de investigación de Filadelfia…. Desparecieron.
< _octavio_ > En 1888, se encontraron 7 esqueletos colocados en posición fetal cerca de Clearwater en Minesota,
< _octavio_ > lo curioso de estos restos era que estos seres tenían filas dobles de dientes en la mandíbula superior.
< _octavio_ > Robert Connolly que se dedicaba a investigar evidencias de otras civilizaciones encontró unos cráneos llamados Coneheads,
< _octavio_ > por la forma de su cabeza, y estimándose en varios miles de años su antigüedad.
< _octavio_ > En Coshocton, Ohio en 1837 se encontraron varios esqueletos adultos totalmente desarrollados,
< _octavio_ > enterrados en unos ataúdes de madero pequeños, porque estos esqueletos adultos tenían una talla de cerca de un 1´20 metros.
< _octavio_ > En 1911 unos mineros encontraron excavando cerca de Lovelock restos momificados de un individuo de cerca de 1´95 metros de estatura pero con un pelo rojo extraño
< _octavio_ > Las antiguas leyendas de los indios Paune describían una raza de gigantes de pelo rojo a los que llamaban Si-te-cahs que eran enemigas de muchas de las tribus de la región.
< _octavio_ > El cráneo de Starchield, encontrado en una mina en la región de Chihuahua en México, extraordinariamente ancho con algunas similitudes humanas,
< _octavio_ > pero mucho más grande y con todas las características pero de mayor tamaño.
< _octavio_ > junto con otro esuqeleto de una mujer que se supone era la madre.
< _octavio_ > El marcianito de Huaral, que se encuentra en el museo de dicha localidad, que aún se conserva aunque se va degradando poco a poco y que también presenta un cráneo mucho más grande de lo normal.
< _octavio_ > los paisanos del lugar lo llaman cariñosamente Pedrito
< _octavio_ > Pero quizás los más curiosos sean los que comento a continuación
< _octavio_ > - Coneheads. Muy inusuales debido a la forma y volumen de su cráneo,
< _octavio_ > hay tres especímenes muy parecidos
< _octavio_ > Y Cuando se comparan entre si, se puede ver que las variaciones en las características individuales de estos cráneos entran dentro del rango de lo que se considera normal en morfología.
< _octavio_ > Muy relacionados entre si, sin duda alguna, y quienes los han analizado creen que pueden ser representantes de una rama bastante diferente del género Homo,
< _octavio_ > o lo que es quizá más posible, de una especie completamente diferente.
< _octavio_ > Al estudiarlos se podría llegar a la conclusión de que la forma del cráneo podría haber sido un mecanismo de supervivencia de la especie,
< _octavio_ > una solución biológica, para facilitar el parto. Pero al parecer algo ha fallado en ese proceso de adaptación, pues no han sobrevivido.
< _octavio_ > El Tipo J ( similar con el Starchild) presenta otros interrogantes
< _octavio_ > similar a un cráneo moderno en casi todos los aspectos, aunque con algunas características diferentes,
< _octavio_ > el tamaño de las órbitas de los ojos es más o menos un 15 % mayor al de la población moderna
< _octavio_ > y la diferencia más significativa es la enorme cúpula craneana, cuya capacidad estimada está entre los 2600 a 3200 cc.
< _octavio_ > Su antigüedad es desconocida.
< _octavio_ > El Tipo M ( se han encontrado dibujos, petroglifos con unas cabezas con la forma de los tipo M…. ¿ casualidad?
< _octavio_ > aunque falta buena parte del área inferior del rostro, lo que se puede ver es que la zona facial tendria las proporciones normales de un cráneo humano normal.
< _octavio_ > La bóveda craneana, en cambio, es la más grande de todos los especímenes estudiados.
< _octavio_ > Los dos lóbulos protuberantes de este cráneo que le dan el nombre en M, son altamente anómalos y presentan una curiosa simetría, lo que sería muy difícil de lograr mediante la aplicación durante el crecimiento de presiones externas.
< _octavio_ > Y lo que es más raro es que la capacidad craneal de este tipo puede alcanzar con facilidad más de 3000 cc de volumen..
< _octavio_ > - Tanto el tipo J como el M rayan la imposibilidad biológica
< _octavio_ > Luego tenemos los Premodernos ( presentan rasgos anteriores a la especie humana actual.
< _octavio_ > Presentan algunas rarezas: la parte frontal parece la de un individuo de la familia pre-Neanderthal
< _octavio_ > aunque la mandíbula inferior es más robusta y con características similares a las que se ven en los actuales.
< _octavio_ > La forma del cráneo no tiene ningún punto de comparación con los de los Homo erectus, Neanderthal o humanos modernos.
< _octavio_ > Aparecen algunas características de los Neanderthal, (como la protuberancia occipital en la parte inferior trasera del cráneo y la forma achatada de la parte inferior);
< _octavio_ > Aunque lo más extraño es que hayan aparecido restos de un humano premoderno en Sudamérica
< _octavio_ > ya que para la antropología oficial dicho cráneo simplemente no podría
< _octavio_ > existir, porque según los esquemas aceptados no había humanos en el continente Americano más allá de 35000 años antes de Cristo considerándose que llegaron a Sudamérica bastante más tarde.
< _octavio_ > Los coneheads recuerdan a los de aquella película “ Los caraconos”, por la forma de sus cráneos,
< _octavio_ > Los tipo J, son bastante más grandes que los normales tanto en ancho como en alto, los tipo M son similares a los J, pero con una forma de M en la parte superior
< _octavio_ > y los premodernos similares a los coneheads solo que la prominencia en vez de ser hacia arriba es hacia atrás por la zona occipital.
< _octavio_ > Hay algo que llama mucho la atención y es que en contra de las explicaciones oficiales, no se aprecian datos que indiquen una deformidad ritual como las que se provocan en diferentes culturas aún hoy en día, y en algunas de las culturas antiguas.
< _octavio_ > Los cráneos han crecido sin ninguna presión externa para provocarlas, son cráneos completamente normales pero diferentes.
< _octavio_ > Esta característica es la misma para los otros tipos. Y es más, la simetría de las proporciones es perfecta, lo cual invalida la teoría de las mutaciones o deformidades provocadas.
< _octavio_ > Y otra cosa más a tener en cuenta, la capacidad craneal de estos especímenes era de cerca de 3000 cc, cuando nuestra capacidad craneal es de cerca de 1400 cc.
< _octavio_ > Hay que tener en cuenta también que Mayor volumen no implica mayor inteligencia,
< _octavio_ > y en estos cráneos no hay deformidad; porque el volumen cerebral si se deforman por influencias externas no varía
< _octavio_ > se puede modelar el hueso, no el contenido, del mismo modo que un globo lleno de liquido se le puede hacer adoptar diferentes formas, pero el volumen interno no varía.
< _octavio_ > Otro dato a tener en cuenta es que el resto del esqueleto no presenta adaptaciones a esa deformidad, si no todo lo contrario, es como si fuese un crecimiento acorde con el resto del cuerpo.
< _octavio_ > Tenemos que destacar que si hay deformaciones que aun hoy en día se pueden ver, de deformidades que sobre todo pueden verse en niños ocasionados por una enfermedad llamada Hidrocefalia,
< _octavio_ > que consiste en el aumento del volumen del liquido intracerebral que provoca presión y acaba ocasionando deformidades que afectan a la cabeza y cara
< _octavio_ > Otros intentan demostrar el origen extraterrestre de dichos restos, mediante el análisis del ADN, y aunque la mayoría de los resultados han dado ADN humano, todavía persisten en esa línea de investigación.
< _octavio_ > Aunque si de hecho fueron una civilización anterior que habitó en nuestro planeta, como era su reproducción, porque tal volumen craneal no habría mujer que lo soportase.
< _octavio_ > La forma cónica de las cabezas facilitaría los partos, disminuyendo el riesgo de la extinción de la especie a causa de la imposibilidad de parir criaturas con semejante tamaño de cabeza
< _octavio_ > ¿Dónde podríamos encontrar mas restos?¿ donde podríamos saber algo de su modo de vida?
< _octavio_ > Lo cierto es que parecen restos normales pero diferentes a nosotros, lo que nos lleva a la siguiente pregunta:
< _octavio_ > o preguntas
< _octavio_ > ¿Fuimos los primeros? ¿O hubo algunas otras civilizaciones?
< _octavio_ > Y si las hubo fueron terrestres, intraterrestres o han venido del espacio exterior?
< _octavio_ > Una importante periodista e investigadora me preguntaba no hace mucho sobre las posibles deformidades que se podrían causar en la vida en el espacio o bajo tierra.
< _octavio_ > Y su pregunta va muy bien formulada, pues tanto en la vida prolongada en el espacio como a gran profundidad y fuera de la luz solar, pueden ocasionarse deformidades
< _octavio_ > sobre todo en zonas relacionadas con nuestro esqueleto óseo. Ya que la luz solar es uno de los elementos necesarios para la producción y fijación de calcio por nuestro organismo
< _octavio_ > No sería de locos el razonar que tras algunas generaciones bajo esas inclemencias se pudiesen dar algunos tipos de deformidades,
< _octavio_ > en el supuesto de que si el esqueleto no mantiene el calcio adecuado para mantener su dureza y estabilidad
< _octavio_ > los sistemas que en nuestro interior provocan presiones contínuas,
< _octavio_ > pudieran dar origen a deformidades craneales similares a las de esos restos que antes mencionábamos, pero también habría otras, por ejemplo en las extremidades.
< _octavio_ > Pero en estos casos no habría una simetría, no habría unas proporciones bien definidas, cada persona tendría por así decirlo sus propias formas,
< _octavio_ > lo que no ocurre con los casos de los especimenes conehead, J, M, y premodernos.
< _octavio_ > Personalmente creo que posiblemente todas sean diferentes razas que han vivido sobre nuestro planeta,
< _octavio_ > y esto nos lleva a otras preguntas lógicas, ¿Cual ha sido el principio del hombre actual? ¿Cuál ha sido su origen?¿Cuando ha aparecido sobre la tierra la raza humana?¿ Apareció o ha sido puesta?
< _octavio_ > La preguntas siguen estando ahí, posiblemente estemos viviendo sobre las posibles respuestas sin saberlo.
< _octavio_ > Todas las posibilidades deben de ser tenidas en cuenta, puntos a favor y en contra, solamente exponiéndolas sin temores y sin prejuicios podríamos llegar a alguna respuesta en cualquier momento.
< _octavio_ > Espero haber despertado la curiosidad en vosotros
< _octavio_ > y el que os formuleis mil y una preguntas
< _octavio_ > para que en la medida de lo posible vayan saliendo a la luz
< _octavio_ > los cientos de casos similares a estos que se encuentran en alguna caja bajo llave
< _octavio_ > Si alguno de vosotros esta interesasdo intentare hacer llegar a HIPERNORM unas fotos de los especimenes
< HIPERNORM > ok
< HIPERNORM > :)
< _octavio_ > para que veais claramente lo que os he comentado
< _octavio_ > espero no haberos abuurido
< _octavio_ > y muchas gracias por vuestra paciencia
< HIPERNORM > ok
< HIPERNORM > muchas gracias, Octavio

PREGUNTAS

< _octavio_ > ha sido un placer
< _cedric_ > antes dijiste que la mayoria del ADN analizado era humano... ¿De que tipo era el ADN restante?
< _octavio_ > Debido a la antiguedad de los restos
< _octavio_ > la cantidad de cadenas de ADN extraido no eran las suficientes para afirmar que era humano al 100%
< _octavio_ > pero lo analizado si lo era
< _octavio_ > la teoria del hibrido
< _octavio_ > basda en el encuentro de los restos
< _octavio_ > encontrados en Chihuahua en Mexico
< _octavio_ > esta basada en que el esqueleto de mujer
< _octavio_ > encontrado al lado se supone que era la madre
< _octavio_ > y al ser encontrados al fondo de una mina
< _octavio_ > suponen que se escondieron alli donde murieron
< _octavio_ > la edad del pequeño se estima en unos 5 años
< _cedric_ > aps
< _cedric_ > asias :)
< _octavio_ > un placer

< HIPERNORM > adelante Aurelio
< Primate_Aurelio > hola
< _octavio_ > hola
< Primate_Aurelio > doctor octavio, en que estas doctorado?
< _octavio_ > Soy entre otras cosas Médico
< Primate_Aurelio > gracias
< _octavio_ > además de interesado y curioso nato en estos temas
< HIPERNORM > es médico
< Primate_Aurelio > puedo hacer otra pregunta?
< HIPERNORM > puedo certificarlo
< HIPERNORM > X-DD
< _octavio_ > por supuesto
< Primate_Aurelio > no entiendo la relacion entre unos restos que son al parecer humanos y un origen extraterrestre del hombre
< _octavio_ > La relacion
< _octavio_ > es la que la gente que encontro los restos
< _octavio_ > y los estudio
< _octavio_ > al ver la cabeza del niño
< _octavio_ > suponian que debia de ser un híbrido entre humano y ET
< _octavio_ > e hicieron oncluso analisis de ADN
< _octavio_ > e insisten en dicho estudio
< _octavio_ > para ver si logran obtener algun resultado que indique dicha suposición
< _octavio_ > Lo curioso
< _octavio_ > es que todos estos restos
< _octavio_ > excepto este que te comento son individuos adultos
< _octavio_ > con un crecimiento normal
< _octavio_ > diferente al resto pero normal
< _octavio_ > si solamente apareciese uno
< _octavio_ > quedariamos con la duda de la mutación, o la excepción que confirma la regla
< _octavio_ > pero hay varios
< _octavio_ > lo que lo echa por tierra
< _octavio_ > eso es lo que me ha llamado a mi la atención
< Primate_Aurelio > pero si aparecio en centroamerica, los restos no deben ser tan antiguos, no entiendo como el analisis de adn no es concluyente
< _octavio_ > porque como tu sabes bien
< _octavio_ > los restos de ADN
< _octavio_ > dependen mucho de la antiguedad de los restos
< _octavio_ > a mayor antiguedad, mas dificultad para poder hallar un tejido optimo para realizar dicho análisis
< HIPERNORM > perdonad que me meta
< HIPERNORM > pero Aurelio dices
< HIPERNORM > pero si aparecio en centroamerica, los restos no deben ser tan antiguos, no entiendo como el analisis de adn no es concluyente
< HIPERNORM > "no deben"
< HIPERNORM > en fin...
< HIPERNORM > hablamos de ciencia
< HIPERNORM > no de "debe"
< HIPERNORM > sino de hay que comprobar
< HIPERNORM > X-DD
< HIPERNORM > en fin
< HIPERNORM > seguid
< HIPERNORM > por cierto hay más gente para hacer preguntas
< Primate_Aurelio > pero si se encontraron en una mina, en la que se refugiaron, no deben ser muy antiguos. ademas, las condiciones de una mina son optimas para la conservacion
< jala > lla adn acaso falla
< HIPERNORM > bueno eso luego podemos hablarlo en la charla entre todos
< _octavio_ > creo recordar que
< _octavio_ > se estima la antiguedad en cerca de 100 años
< HIPERNORM > ya?
< HIPERNORM > ....
< Primate_Aurelio > tengo otra pregunta
< HIPERNORM > Aurelio hay más gente
< HIPERNORM > ahora se lo haces en la charla
< Primate_Aurelio > perdon
< HIPERNORM > no te preocupes
< HIPERNORM > ok?
< Varno > Hola
< HIPERNORM > si será por tiempo
< HIPERNORM > X-DD D
< HIPERNORM > cosmos, dale
< HIPERNORM > X-DD
< cosmosluz > ok..gracias
< cosmosluz > hola octavio..
< _octavio_ > hola cosmosluz
< cosmosluz > queria preguntarte..como darwin vio la evoluciojn de las especies
< cosmosluz > podria ser posible que estos hombres tubieran su origen en los orangutanes ..lo digo por las proporciones
< _octavio_ > no
< _octavio_ > las proporciones de estos restos son digamos ... humanos
< _octavio_ > no presentan las caracteristicas de los antropomorfos
< _octavio_ > de los simios
< cosmosluz > o algun animal de tamaño enorme
< cosmosluz > los adn .son totalmente diferentes..es asi
< _octavio_ > ademas de eso
< _octavio_ > aunque el adn humano
< _octavio_ > y el de los simios es coincidente en cerca del 95 %
< _octavio_ > pero si observas restos de simios y de humanos las diferencias son bastante clarificatorias
< HIPERNORM > cuando estéis decirmelo para dar paso a la siguiente pregunta
< HIPERNORM > :)
< cosmosluz > el orangutan es el animal por tanto con mas similtud al ser humano, en adn'
< _octavio_ > uno de los mas, si
< _octavio_ > junto con el chimpance
< cosmosluz > ok...muchas gracias octavio.....
< HIPERNORM > joana tu turno
< _octavio_ > un placer
< joana2001 > has dicho q esos craneos no saldrian por las caderas de una mujer pero supongo ,q lo comparas con las de nuestra epoca? o se han encontrado huesos de pelvis q confirman q no podrian nacer? por cierto q se me olvidaba wapppppppppo
< uNaI^ > nas
< _octavio_ > :) )
< _octavio_ > si, tienes razon
< _octavio_ > aqui entramos en el terreno de las hipotesis
< _octavio_ > pero segun las porporciones
< _octavio_ > de la cabeza
< _octavio_ > dicha forma ayudaría al parto en el caso de los cónicos
< _octavio_ > teniendo en cuenta que son craneos adultos
< _octavio_ > por lo que el parto seria un craneo mas pequeño
< _octavio_ > en el momento del parto, perdón
< _octavio_ > lo que no supondría que las hembras tuviesen una pelvis desproporcionada
< joana2001 > ok acias
< _octavio_ > los unicos restos de mujer que se encontraron son los de Mejico
< HIPERNORM > ok
< HIPERNORM > ulan última pregunta
< HIPERNORM > y luego pasamos a la charla
< ulan > enass
< _octavio_ > hola ulan
< ulan > nsss octavia
< HIPERNORM > ....
< HIPERNORM > bueno...
< _octavio_ > :)
< HIPERNORM > Octavio
< HIPERNORM > X-DD
< ulan > perdon octavio
< ulan > :) )))))))
< _octavio_ > :) )
< ulan > he llegado tarde a la confe
< ulan > pero tengo una duda
< _octavio_ > dime
< ulan > lo ke parecen restos extraterrestres
< ulan > no pueden ser terrestres
< ulan > pero en epocas ke desconocemos??
< ulan > o seea
< ulan > seerres como nosotros ke evolucionaron hace milenios???
< ulan > ya ta
< ulan > :) ))
< _octavio_ > esa es lo que yo creo
< _octavio_ > que hubo otras razas en este planeta
< ulan > ahhh
< _octavio_ > de las que no se ha encontrado casi nada
< _octavio_ > pero estan ahi
< _octavio_ > no son un caso unico
< ulan > perro no tienen porque ser eztraterrestres
< _octavio_ > esa teoria
< _octavio_ > la sostienen otros
< _octavio_ > la teoria de los hibridos
< _octavio_ > y como son restos de adultos
< _octavio_ > tienen la creencia de que ha sido posible
< HIPERNORM > en fin
< HIPERNORM > ahora seguimos :)
< HIPERNORM > pero antes
< _octavio_ > Y esto independientemente de lo que podamos creer
< HIPERNORM > muchísimas gracias Octavio por la charla
< HIPERNORM > X-DD
< _octavio_ > a vosotros